"За дело" телепередача на ОТР от фонде Близкие Другие и Перспективах
В пятницу и субботу 10 и11 февраля на канале ОТР прошла телепередача "За дело", посвященная работе "Перспектив" и фонда. В передаче принимали участие учредитель фонда и попечитель "Перспектив" Дмитрий Чудинов и сотрудник фонда Мария Иклюшина. Огромное спасибо журналистам канала за конструктивную беседу, информационную поддержку и особенно прекрасные фильмы о подопечных.
Для тех, кто не успел посмотреть передачу "За дело" о фонде"Близкие Другие" и о проектах организации Перспективы вот ссылка на видео
Илья Тарасов: Здравствуйте. Я Илья Тарасов.
Елизавета Татарникова: Я Елизавета Татарникова, и это программа "За дело!", ваш личный навигатор по добрым делам, проектам и происшествиям.
Илья Тарасов: Сегодня у нас в гостях люди, которые открывают перспективы достойной жизни для тех, кто как раз привык жить в перспективе обратно. А пока вы думаете над смыслом того, что я вам сейчас сказал, я представлю вам наших гостей – это команда благотворительного фонда "Близкие ДРУГие" Мария Иклюшина и Дмитрий Чудинов. Добрый день. Спасибо, что пришли.
Мария Иклюшина: Здравствуйте.
Илья Тарасов: Добрый день. Спасибо, что пришли.
Дмитрий Чудинов: Добрый день.
Елизавета Татарникова: Здравствуйте. Рада вас видеть у нас. Для многих телезрителей, наверное, вы знакомы не как команда проекта "Близкие ДРУГие", а как команда благотворительной организации "Перспективы". И начали вы свою работу в рамках проекта "Перспективы" как раз, наверное, лет 20 назад уже, когда о благотворительности особо никто не говорил в нашей стране. Расскажите, с чего все началось, почему вы туда пришли, и зачем вы начали делать благотворительность в Петербурге?
Дмитрий Чудинов: Я чуть позже познакомился с "Перспективами", около 17 лет назад, но это была маленькая группа энтузиастов, которые просто тайком лазали через забор детского дома и навещали детей-инвалидов, просто по своей воле. Они поняли, что это дети, которых государство выращивает, поддерживает жизнь, но самой жизни не дает. То есть кроме того, что они лежат в кроватях, они ничего не делают.
Елизавета Татарникова: Что это за дети, что это за молодые и взрослые люди, и какого рода помощь и поддержку сегодня вы можете оказать?
Мария Иклюшина: "Перспективы" работают с самыми тяжелыми ребятами, то есть это молодые люди с тяжелыми множественными физическими, умственными нарушениями. В целом, это наша целевая группа, которой мы помогаем. И в интернате в Петергофе мы работаем именно с ними.
Илья Тарасов: Мне нравится история с молодыми людьми, потому что там некоторым молодым людям по 40-50 лет.
Дмитрий Чудинов: Постепенно они взрослеют, конечно, и когда-то им было 30, когда мы начинали. Но в целом идея была такая. "Перспективы" начинали с детского интерната (ДДИ№4 в Павловске). По достижению 18 лет эти люди переходят во взрослый интернат (уже ПНИ, психоневрологический), где живут дальше. И "Перспективы", чтобы не бросать тех, кого начали вести в детском доме, уже во взрослом интернате продолжают их вести. Поэтому они…
Илья Тарасов: Потому что в детском доме с ними хотя бы какая-то была образовательная программа.
Дмитрий Чудинов: Да.
Илья Тарасов: И я так понимаю, что человек, переходя из детского дома…
Дмитрий Чудинов: Не только образовательная, вообще развивающая. Да-да-да.
Илья Тарасов: Потом приходит в интернат, а там задача только его накормить, обеспечить медикаментами, уходом и все остальное?
Дмитрий Чудинов: Да.
Илья Тарасов: То есть он больше вообще ничего не делает?
Дмитрий Чудинов: Надо понимать, что наша целевая аудитория очень сложная. То есть это дети с тяжелыми множественными нарушениями. То есть только для людей с нарушением зрения есть свои программы. Если, например, с опорно-двигательным аппаратом – есть своя программа. Но если слепок и с нарушением опорно-двигательного аппарата, а еще и с не очень сохранным сознанием, с синдромом Дауна, то это очень сложная аудитория.
Елизавета Татарникова: Что вы для них делаете? Прямо по пунктам. Какие есть у вас программы, как вы помогаете?
Мария Иклюшина: Вообще, наша задача – сделать, чтобы их жизнь была как можно больше похожа на жизнь обычного человека. Что в нашей жизни есть? У нас есть занятость, у нас есть досуг, работа, какое-то общение, друзья. Эти вещи мы в какой-то мере стараемся дать нашим подопечным.
Елизавета Татарникова: Компенсировать.
Мария Иклюшина: То есть это и проекты по занятости. Или, например, даем им возможность творчества. Это как наша арт-студия или театральная студия, где ребята могут уже реализовывать себя как художники.
Елизавета Татарникова: Вы какое место там занимаете? То есть вы все-таки пришли туда больше с пониманием того, что им не хватает квалифицированной реабилитационной помощи, вы пришли туда как друзья, как родители? Какая ваша основная там роль?
Дмитрий Чудинов: Думаю, больше как друзья, наверное.
Мария Иклюшина: Да.
Дмитрий Чудинов: Но потом, профессионализируясь и расширяя понимание того, что им на самом деле нужно, углубляя и изучая лучший мировой опыт на эту тему… Кстати, представления о психиатрии за последние 10-20 лет радикально изменились, и отношение. Раньше этих детей называли необучаемыми, и ничему не учили, хотя по Закону "Об образовании" они должны получать образование, все, неважно на степени отклонения, физические…
Илья Тарасов: На мой взгляд, это немножко можно сравнить с историей, связанной с детскими домами. Сейчас уже перешли на другую форму, а история с такими людьми еще хранится традицией Советского Союза, когда никто с ними не занимался.
Дмитрий Чудинов: Да, так быстро не изменить.
Илья Тарасов: Да. Плюс у людей возникает вопрос. У нас 99,9% ПНИ работают по старой доброй схеме, и только один, грубо говоря, работает с вами. И у людей возникает вопрос: "А зачем так работать? То есть жили же они так раньше, и жили. Зачем туда приходите вы, зачем вы с ними занимаетесь?". Это стандартный вопрос, который возникает у людей. Объясните, почему.
Мария Иклюшина: Мы хотим, чтобы их жизнь стала немножко лучше, немножко светлее, и чтобы как можно более похожа на жизнь обычных людей. Если ставить вопрос, почему – в принципе, по тому же, почему живет каждый из нас. Потому что мы хотим жить нормальной жизнью, мы хотим ходить в гости, хотим ездить в поездки. По тому, почему хочет жить вообще каждый человек.
А до сих пор ли сохранилась эта точка зрения, что, действительно, этим ребятам ничего этого не нужно? Им не нужно есть, не нужно думать, одеваться, хорошо выглядеть? Вы до сих пор с этим сталкиваетесь?
Дмитрий Чудинов: К сожалению, да. И ладно, когда мы сталкиваемся серди просто населения. А когда мы сталкиваемся среди чиновников – конечно, это очень тяжело. И чиновников, которые ответственны за это направление. Такое тоже, к сожалению, встречается.
Илья Тарасов: Дети в основном были когда-то детьми, от которых отказались родители, или у которых не было родителей. Но у нас в стране существует большая группа детей, которые живут в семьях, но, опять же, у государства пока не выработалась определенная схема, как помогать таким детям. И тут у вас есть свой проект в Петербурге, который помогает родителям найти время, наверное, и на себя, и на работу, и в то же время обучить детей хоть чему-то. Давайте посмотрим об этом сюжет.
Елизавета Татарникова: Мне лично кажется, что создание таких центров – это действительно важный исторический момент, потому что в Европе такие вещи уже есть, и я подобные истории видела и в Германии, и в Дании, в центре города, совершенно нормально, совершенно естественно для каждого. Но для нас этот момент исторический, потому что этого же нет еще нигде, да?
Дмитрий Чудинов: Да.
Мария Иклюшина: Да, в целом таких проектов…
Елизавета Татарникова: То есть еще один проект, которого нигде нет.
Илья Тарасов: Сейчас только в центре Питера, я так понимаю, у вас есть такая квартира?
Дмитрий Чудинов: Наверное, не только, но, в принципе…
Мария Иклюшина: Есть еще районные реабилитационные центры.
Дмитрий Чудинов: Да, в других городах.
Елизавета Татарникова: Но тут еще очень важно понимать, что вы даете еще возможность родителям тоже иметь время на заработок, на себя.
Дмитрий Чудинов: Абсолютно, да.
Елизавета Татарникова: Соответственно, таким образом мы понижаем те цифры, которые говорят нам о том, что от этих детей отказываются, потому что отказываются в основном не потому что не хотят, а потому что страшно, потому что не на что жить.
Илья Тарасов: Не знают, куда пойти.
Дмитрий Чудинов: И не знают, куда пойти.
Мария Иклюшина: Хорошая статистика. Из 140 семей, с которыми мы работаем, за эти годы только две семьи были вынуждены отдать ребенка в интернат. И это очень хорошие цифры, потому что самой главной нашей целью, вообще этого семейного проекта, то, чтобы дети оставались в семьях, чтобы у родителей была возможность оставлять их дома, и чтобы они жили нормальной жизнью в семье.
Дмитрий Чудинов: Интересно, что мне Маша Островская рассказывала одно совещание в Смольном. И выходит на трибуну уважаемый депутат, и говорит: "Товарищи депутаты, давайте помогать детям-инвалидам. Знаете, когда в семье рождается ребенок-инвалид, вы даже не можете представить себе, какое это горе". Рядом с Машей сидит ее приятельница, говорит: "У меня в семье два инвалида. Это счастье. Какое горе? Да что он такое говорит?". Он даже не понимает, какую радость эти инвалиды могут нести.
Илья Тарасов: Мне кажется, ему надо просто сходить на квартиру на Кутузовском, и потусоваться там недельку, и он не захочет оттуда выходить, мне кажется.
Дмитрий Чудинов: Это точно, да. Общение с особыми детьми и молодыми людьми, да и вообще особыми людьми – это дает такую внутреннюю энергию, дает, в общем-то, смысл, о котором говорил философ Виктор Франкл, отчего мы все и живем.
Елизавета Татарникова: Но, тем не менее, этот страх, что тебе придется столкнуться с отсутствием реабилитационной системы – это всегда большой шок.
Дмитрий Чудинов: Конечно. Это не отменяли. Да.
Елизавета Татарникова: И в какой-то степени тоже горе. Но благодаря этим вашим проектам дети имеют возможность развиваться, не только творчески, но и с медицинской точки зрения. К вам приезжают разные специалисты из других стран, реабилитологи. И, что пока еще нечасто встречается в благотворительной среде, у вас действительно есть определенная система: система работы с персоналом, система работы с волонтерами. То есть наше привычное понимание слова "волонтер" вам не совсем подходит. Во-первых, вы меняете своих волонтеров, чтобы не было выгорания, чтобы поменялись лица.
Дмитрий Чудинов: Да. Не более 1 года.
Елизавета Татарникова: Во-вторых, это действительно год социальной практики, за который ребята даже какую-то стипендию, условно назовем это так, получают.
Мария Иклюшина: Да.
Елизавета Татарникова: Расскажите, почему этот подход, почему не так стихийно и спонтанно, как везде принято?
Мария Иклюшина: Вообще, у нас в организации есть волонтеры, которые в свое свободное время безвозмездно, например, раз в неделю приезжают в детский дом, или помогают какой-то семье, посещают. И у нас есть программа "Добровольный социальный год". Это когда молодой человек решает, что один год он посвящает такой социальной хорошей работе.
Дмитрий Чудинов: Даже засчитывается вместо военной службы.
Илья Тарасов: Альтернативная служба.
Мария Иклюшина: Сейчас уже нет.
Дмитрий Чудинов: Сейчас в России это тоже применяется.
Мария Иклюшина: Да. И также, например, в Германии у таких молодых людей есть льготы при поступлении в вуз, о чем мы тоже мечтаем.
И, в свою очередь, у нас в "Перспективах" есть такая программа, которая включает в себя как участие русских ребят, иностранных ребят в программах здесь. Они приезжают к нам работать на год. Так в свою очередь мы отправляем русских ребят по такой же программе в Германию. И у многих возникает вопрос: почему, если волонтеры наши, которые работают каждый день с утра до вечера пять дней в неделю в проектах, получают какие-то деньги, они же вроде бы не волонтеры.
Илья Тарасов: Это же зарплата, да?
Мария Иклюшина: Да. Но это не зарплата, это такая компенсация на еду, которая для поддержки штанов, просто чтобы выжить.
Илья Тарасов: Да, чтобы не умереть с голоду.
Мария Иклюшина: И, на самом деле, найти таких людей, которые готовы на таких условиях, за еду – это очень-очень трудно, потому что это целое посвящение на год.
Дмитрий Чудинов: Это непросто, найти таких людей, но именно эти люди составляют основу нашей благотворительной организации.
Елизавета Татарникова: Тем не менее, вы же их находите, раз проект идет.
Дмитрий Чудинов: Да. Они сами находятся.
Елизавета Татарникова: То есть каждый раз трудно, но, тем не менее, приходят волонтеры, которые…
Мария Иклюшина: Такие люди есть.
Дмитрий Чудинов: Уже несколько сот.
Мария Иклюшина: Да.
Илья Тарасов: Я с кем ни разговаривал, говорю: "Как вы попали? Вас заманивали долго, обрабатывали, гипнотизировали?"
Дмитрий Чудинов: Друзья.
Илья Тарасов: Есть друзья. А часть говорит: "Да я что-то стоял на остановке. Смотрю – объявление "Социальный год". Ну, вот я уже здесь".
Мы видели центр для детей и центр для взрослых. Там немного людей. И этого хватает на Петербург?
Дмитрий Чудинов: Да нет, конечно.
Илья Тарасов: Грубо говоря, какая потребность хотя бы у Петербурга? Сколько должно быть таких центров? И как к вам люди попадают?
Дмитрий Чудинов: Во-первых, у нас туту довольно узкая аудитория. То есть детей с тяжелыми множественными нарушениями не так много, поэтому, конечно, потребность больше, чем у нас есть, но иногда мы ищем довольно долго, кому помочь. У нас бывали периоды, когда центр, рассчитанный на 15 человек, а там всего 5-7 детей было.
Елизавета Татарникова: А есть ли здесь проблема как раз просто в отсутствии информации? Что люди не все…
Дмитрий Чудинов: Да. И не все знают, и не все верят, что бесплатно. Они не все верят, что отнесутся хорошо. Как правило, когда в семье рождается инвалид, семья замыкается, и друзья отходит, и работу приходится менять.
Илья Тарасов: Гиперопека.
Дмитрий Чудинов: Как правило, уходит муж от женщины, часто и сама женщина бросает, и может остаться одна бабушка. У нас, наверное, больше половины – это бабушки. Поэтому еще не так просто доказать этой бабушке, что с этим ребенком обойдутся хорошо.
Илья Тарасов: Мне как раз рассказывали про маму, которая все-таки не решалась отдавать ребенка. И она приходила, и где-то примерно в течение двух недель она сидела вот так и смотрела.
Дмитрий Чудинов: Да. Это типично.
Илья Тарасов: Только потом уже расслабилась.
Елизавета Татарникова: Но это хорошо.
Дмитрий Чудинов: Когда мы открывали эти центры, очень много родителей приходили, и сидели, мы им рассказывали. Я вижу в глазах людей: "Ну, что вы мне? Ну, я что? Я уже 10 лет со своим ребенком". И мать мне говорит одна: "Вы не знаете, мы никому не нужны. Что вы мне сказки рассказываете?". И сейчас, шаг за шагом, сколько у нас эти центры работают, родители такие дифирамбы поют: мы им жизнь изменили, они без нас жить не мыслят.
Елизавета Татарникова: Ну, я думаю, вы открыли им нужные перспективы как раз.
Дмитрий Чудинов: Да.
Елизавета Татарникова: А все-таки центры дневного пребывания – это место, где занимаются ребята, у которых есть семьи, есть кому заботиться?
Дмитрий Чудинов: Да.
Елизавета Татарникова: И некоторые из них, как и в первом сюжете тоже, смогут, так или иначе, существовать самостоятельно. А что делать тем, кто все-таки не сможет жить самостоятельно? Куда дальше? Дом инвалидов, есть какая-то альтернатива?
Мария Иклюшина: К сожалению, альтернатив у людей с такими тяжелыми нарушениями немного. В основном, чаще всего в итоге это интернат, потому что мама или бабушка, понятно, что все мы не вечны, они не могут всю жизнь заботиться о своем ребенке, которому кому-то уход и присмотр нужен каждодневно, всегда. И мы сейчас думаем про альтернативные формы проживания для таких людей. И один из таких наших важных и новых проектов – это проект в Раздолье, это дом с сопровождаемым проживанием, где сейчас проживает у нас 8 ребят из психоневрологического интерната, о котором шла речь уже ранее. И мы надеемся, что этот проект будет моделью для многих-многих организаций. И у людей с тяжелыми нарушениями, живущими в интернатах или живущими дома, будет такой выбор: есть интернат, есть еще вот такая возможность жить.
Елизавета Татарникова: Давайте сейчас мы эту модель и презентуем прямо у нас в студии. Внимание на экран.
Елизавета Татарникова: Есть ли вообще планы этот опыт тиражировать как-то?
Дмитрий Чудинов: Конечно.
Елизавета Татарникова: И реально ли это сделать усилиями одной благотворительной организации?
Мария Иклюшина: "Перспективы" не планируют организацию еще подобных домов. Данный проект пилотный.
Илья Тарасов: Вы пока изучаете.
Мария Иклюшина: Это модель для того, чтобы другие организации впоследствии, которые работают с такими же ребятами, как у нас, чтобы они могли учиться, повторять это, делать какие-то… Это могут быть новые проекты, и совсем отличаться. Но это такая модель. Мы считаем, что правильно, когда человек живет в доме, когда он имеет возможность готовить себе еду, обычные бытовые вещи.
Дмитрий Чудинов: Тяжелейшая проблема интернатов, которая сейчас на поверхности – это так называемая депривация, расстройство связей. Человек, который с детства не привык устанавливать постоянные отношения с окружающими, он впадает в тяжелейшее психическое расстройство. А семья и дневное пребывание семейного типа, этот сопровождаемого пребывания проект "Раздолье", он как раз рассчитан на формирование таких глубоких привязанностей.
Илья Тарасов: Но возникает все равно еще одна проблема в этом плане. Немногие-то, оказывается, ребята хотят идти в "Раздолье", потому что мотивации…
Елизавета Татарникова: …нет.
Дмитрий Чудинов: Не привыкли.
Илья Тарасов: Да, они не знают.
Дмитрий Чудинов: Они не понимают. Они не хотят… Это как многие из армии увольняться не хотят, потому что все понятно.
Мария Иклюшина: Это правда не для всех.
Дмитрий Чудинов: Ребята со срочной службы.
Мария Иклюшина: Потому что большинство из ребят выросли в детском доме, то есть они привыкли жить так. Они привыкли, что много людей, привыкли к телевизору, к этому образу жизни.
Дмитрий Чудинов: С булки растут на деревьях, рыба берется в холодильнике.
Мария Иклюшина: Еда готовая у них. Все готово.
Илья Тарасов: А жить – это сложно.
Дмитрий Чудинов: А самостоятельная жизнь требует особых навыков, да, и требует напряжения.
Илья Тарасов: И в этом плане там самые сильные, на мой взгляд.
Дмитрий Чудинов: Да, это тоже проблема, это тоже серьезно.
Елизавета Татарникова: Тем не менее, чтобы все, о чем мы сегодня говорили, чтобы все это развивалось, двигалось, размножалось и почковалось, что нужно вам, что нужно сегодня "Близким ДРУГим", какая помощь, какая поддержка, кого призовете себе помогать?
Дмитрий Чудинов: Мы надеемся, и к этому государство идет, что государство будет покупать услуги у частных благотворительных организаций. Мы надеемся, все больше просто население рублем, или кто 100 руб., кто сколько может… Кто рубль, кто 100, кто 10 млн. дают люди. Состоятельные люди все больше включаются.
Когда я начинал этим заниматься, меня часто спрашивали: "Ты зачем даешь деньги на детей-инвалидов? У тебя свои дети-инвалиды?". Я говорю: "Нет" – "Ты убил кого-то?". Я говорю: "Нет". И третья версия была: "А, понятно. Ты от налогов уходишь". Я говорю: "Нет" – "А зачем?". Последние несколько лет уже перестали, к счастью, задавать такие вопросы, хотя, наверное, еще многие…
Мария Иклюшина: Привыкли.
Дмитрий Чудинов: Внутри осталось. Все-таки даже друзья спрашивают, даже кто знает, говорят. Я полчаса объясняю, а говорят: "Нет, все равно я ничего не понял. Но вижу, у тебя глаза заблестели. Значит, тебе это надо". А я считаю, что мне это надо больше, чем людям, которым я помогаю, потому что они просто, грубо говоря, умрут, а я стану крокодилом, потому что я должен помогать слабому. Если я живу только для себя, я не даю себе право такой жизни, я не вижу смысла. Поэтому мы приглашаем всех неравнодушных, всех, кто может помогать делом, кто может помогать финансами, кто может помогать какими-то ресурсами. Мы всех неравнодушных приглашаем.
Мария Иклюшина: И волонтеров, разумеется, тоже.
Дмитрий Чудинов: И волонтеры как основа.
Мария Иклюшина: Волонтерам мы рады всегда.
Илья Тарасов: Ребята, да. Надеюсь, что мы вам помогли хотя бы тем, что мы информационно вас продвинули, рассказали о вас людям, которые, скорее всего, поменяют свое мнение и придут к вам на помощь.
Дмитрий Чудинов: Спасибо. Это очень важно.
Елизавета Татарникова: А я напоминаю, что у нас в гостях были Мария Иклюшина и Дмитрий Чудинов. Творите добрые дела вместе с ними, а главное, делайте это с умом и удовольствием.
Илья Тарасов: Это была программа "За дело!". Увидимся ровно через неделю. Пока.
Другие новости
